徐静蕾的三观,和她眼中人生的残酷感|对话 x 视频

南方人物周刊2017-04-10 02:09:36


电影《绑架者》上映前后我们对导演徐静蕾进行了两次专访直面了电影生涯、个人问题以及《圆桌派》引发的关于女权的争论。此文为对话实录有关老徐的更多故事请点击《徐静蕾 提前松绑》。




自己人在中年



 

常年自信的面相,是在骂声中养成的


人物周刊:据说早年你拍片子找不着北的时候,在走廊上走,接近崩溃,因为“不会沟通”。现在不会了?


徐静蕾:没有了,当导演磨练了我。我本来不太爱说话的,小时候一晚上能一句话不说。有人说“徐静蕾不喜欢我”,我问为什么,他们说我一晚上不和他们说话,我是不太会找共同话题。


前两部戏有沟通障碍,因为是从演员到导演转换开始的阶段,我觉得沟通好难。之前当演员,都是张一白来和我沟通,我只要说愿意不愿意。当导演之后发现,你得跟全组人、跟各部门的人说话,说出你的要求。如果他们拿出来的东西不是你想要的,你要跟他们讲,要怎么样变成你想要的东西。


有一天我忽然发现我特别啰嗦,一句话说好几遍,就是因为当导演,一句话说不清楚,那边就开工了,开工了不对怎么办?所以就拉着人家反复说,我再补充一遍,我要的重点是怎么回事。确实是经过时间锻炼出来的。


现在人家说,徐静蕾你怎么一副自信满满的样子?我有时候想想,我还真没这个意识。每部戏都面对无数个困难,我拍了七部戏了,上万个困难,基本上大大小小都解决了,只不过解决的程度,有的解决得好,有的解决得不那么好。


我们就发生过,这个地方突然就不让拍了,你明明聊好了,但是老百姓不让了,说你扰民,这种时候怎么办?就不能对这些事儿有任何情绪上的反应,马上要解决困难。


所有的事说白了都是我的责任,谁也替不了,只能我挨个去解决。可能常年那个自信的面相是这样养成的。


人物周刊:那时候,叶大鹰、姜文这些前辈会比较呵护你吗?


徐静蕾:叶大鹰主要是自己演戏都自顾不暇。没有经过演员专业训练的人,背台词是有问题的。我当时记得,一句话三个断句,他想不起来。这个正常,所以就不是帮我不帮我的问题了。


姜文很直,他不跟我说,跟别人说,徐静蕾对我不好。那时候我挺不理解他那么说的,现在比较理解了,无论是多大成就、多么有能力的人,都有很脆弱的一面,都需要爱护。而我那时虽然是导演,但还认为自己是一个小孩,我就不会鼓励别人,因为鼓励是大人对小孩嘛。其实全都需要,人不管多大成就,都是需要称赞、认可的。


徐静蕾与姜文主演电影《一个陌生女人的来信》


我们当时的成长环境是互相打压的。好朋友会说,瞧你得意洋洋的德性,而不会说,你好厉害,发展很好。没人这样说话。这样说话,大家会觉得,哎,你怎么了,怎么这样聊天?不(仅仅)是说姜文需要鼓励,可能我们需要更多的交流,需要更多的交流方式。但那时候我真的不会,所以姜文就会跟人说,你看徐静蕾,请一堆人到她家吃饭,结果她吃得挺高兴,别人也不理。当时我的世界是有点转不过来的。


然后我一个姐姐说,老徐啊——那时候我才二十几,(笑)你工作的时候得笑,我说那好吧,见人我就笑。姐姐说,妹儿呀别笑了,假。我就晃范儿了,那我到底是笑还是不笑呢。我现在充分理解了这是怎么回事,当时是真的不理解。我不笑的时候,觉得自己很真诚,别人看来就有点冷,我是没有这个意识的,我不是特别会拍马屁的人。


我就不是很会亲近别人,小时候完全不会,因为是非常自闭的小孩。确实是这么多年,见很多人、处理很多事情、解决很多问题,所以一路想起来,都不是成功成就了我,是各种困难、各种被人骂成就了我现在这副样子。


人物周刊:你拍片有没有顾问团?


徐静蕾:不同的问题会有不同的顾问团。从拍商业片开始我就有一个顾问小组,都是我中学同学,一帮女孩,四十岁出头。文艺片是我自己做决定,任何人我都不会问,而且不会给投资方看,除了剪辑师就没人看过。文艺片是作者电影,我觉得好就好,不管你观众觉得好不好。比较商业的片子,别人的看法还是挺重要的,因为是给一个类型的观众看。


人物周刊:怎样会让你觉得一个片子成了呢?


徐静蕾:我很难冷静地判断。别说一个电影修改几千遍,你写一个字,写二十遍,就不认识了,写一百遍绝对不认识。人家老问我你满意吗?说真心话我是不知道,我看自己片子看不出来,看别人片子可会了,评头论足的。


公映以后我再也不会看这电影了。我是很会翻篇儿的人,你别看我现在天天满脑子睁眼闭眼全是这件事,但是公映了,就和我没关系了,我就回到我的生活里去了。


徐静蕾在《绑架者》拍摄现场


人物周刊:那你是否在意注豆瓣评分?豆瓣上,你的前几部商业片评分偏低,文艺片相对高一点。


徐静蕾:不会,因为其实一个电影……举个最简单的例子吧,最近的《爱乐之城》,我就发现差别挺大的。我一个朋友甚至已经约朋友看了五遍,我陪Ta看的是第四遍,但也有很多人觉得这部片子非常庸俗,价值观不正确,所以一个电影好坏真的是见仁见智的事情,我们自己看片子也一样。评分这东西,真是,就跟得奖一样,我也当过评委,我也做过,我知道一个奖是怎么评出来的,一个分数是怎么得出来的,我要是再在意这些东西,好像有点儿傻吧。(笑)

 


我不是为一个所谓

正确的价值和概念拍电影的


人物周刊:你会怎么在影片里表达你的价值观?


徐静蕾:太形而上的我不喜欢,有些片子明显是从一个概念入手的,我不会。我的价值观是在我的骨子里的。我也不会刻意强调我是女权或者平权主义。有人说我的电影并不是女权电影,那重要吗?第一我也不是要拍一个女权的电影,第二就是我自己十年之后再看一本小说都会有不同的感受,何况别人,也一样嘛。我不是搞学术的,也不是写社会文章的,我就是一个拍电影的,讲一个故事,故事里带有我的东西,至于别人怎么理解,那是人家的事情。


我觉得不可能一个导演拍的戏,里头全是他认可的。只能说大的价值观肯定能看出来。比如我的片子永远不会出现特别low的笑话,因为我不喜欢。但是我的片子确实不是输出价值观的,至少不是以这个为目的,是以说一个故事为目的的。


人物周刊:观众、外界对你怀有很多想象和期待,对你的作品也附加了这种东西。看完发现,不符合他心目中对女性的期待。例如《有一个地方》的女主角,有人评论说,给她一个男人就忘记了全世界。


徐静蕾:我不是为一个所谓正确的价值和概念拍电影的,也不认同处处要去表现一个女人的强大。我这么理性的一个人,也是会冲昏头脑的,只不过看什么时候醒而已。我也不觉得在爱情里被冲昏头脑就不女权了。人会被爱情冲昏头脑,会被很多情感冲昏头脑,只是说冲昏多长时间而已,一辈子冲昏头脑也行,人家也挺幸福的,也不意味着不对了。我知道《有一个地方》很多人甚至说“玛丽苏”,其实我都不太知道什么是玛丽苏,后来我还专门去问人家什么是玛丽苏,这是什么意思。


人物周刊:里边还有个情节,男孩向短头发女孩求婚,说“虽然她很傻很矮,但她出现的时候,我的世界都……”专栏作者毛利觉得,这是不成熟的男人配不成熟的女人。而一位独立女性,拍出的电影依旧是令人不怎么愉快的传统女性爱情片。


徐静蕾:但他们是小孩儿啊,他们不是成年人,你不能总拿自以为正确的标准去要求。电影如果都像那么想,都没法拍了,永远拍一种人,拍任何人都是输出自己的价值观。我很可能算一个女权的人是吧?也还算独立?可我不认为我因此要处处去呈现我好强啊,我觉得真正的强者是不会这样的,你不觉得吗?对于男人,我是觉得,我没有必要和某些人对着,因为他们也很可怜。后来有一天一朋友说,你这种人就是典型“非常强”的人,你碰到那种人你就会觉得他可怜,这就是你的角度。

 


没事就输出自己的价值观,是强迫症


人物周刊:谈到价值观,《圆桌派》那个节目做完,没想到会发酵那么大?


徐静蕾:对,后来我看了一些文章和评论。要不是采访——没办法,人家问你就要说嘛。这两天我有点烦——说实在的,老是问你,女人你是怎么着,生活观、价值观……我也不是布道士、也不是公知,我没那么多想传达的。我的想法非常朴素,想干嘛就干嘛,谁也别管谁,这就是我最大的想法。


其实有一个地方,我能了解蒋方舟在说什么。她说到,一个上了年纪、但还保持着“性吸引力”的男人,身边带着一个明显看着很老的太太,她会觉得很受刺激。我小时候也曾经有过这种念头,就觉得这男的挺那个。但我现在已经知道了那是小孩的偏见:觉得30岁的人大到不行了,40岁50岁都生活没意思了,也不谈恋爱了……其实长到今天,已经知道那是瞎说了。是你不了解人家的快乐而已,因为我们都了解小孩的快乐,但你不会知道成年人的快乐是从哪里来的。


人物周刊:在中国,活到五六十岁、七八十岁,还挺享受的老人貌似不多。


徐静蕾:我还是不太同意这个想法,真的。就是人家乐趣跟我们不一样。我们觉得每天在家晃晃带带儿女没意思,那是因为我们还没到那个时候,人家就觉得那样挺有意思,你让他像我们这样,人家觉得没意思。所以就是,谁也别倚老卖老、倚小卖小。


我有个朋友对我说,她每次去酒吧都“臊眉耷眼”,我说为什么,她说她十几岁的时候碰到一个34岁的人在酒吧,当时她就对朋友说,都这么老了,怎么还有脸来酒吧。她现在也跟我年纪一样了。那今天我们都成大人了,谁还觉得我们很无聊,我还觉得你无聊呢,这个真的很难说。尤其是父母那一代的标准。人家还觉得我这样不好,生活没规律,还抽烟,然后,到处玩有什么意思,多累啊,还不如在屋待着。


我还是那个意思:如果人家有困境,向我们求助,我可以讲说是不是应该这样会更好,但是人家觉得挺好的时候,我们没必要没事就输出自己的价值观。这也有点毛病,也是一种强迫症吧,是不是?(笑)


人物周刊:回到《圆桌派》。视频跟帖上有很多声音是,你现在物质条件这么优越,当然可以随心所欲。其他人一没有财务自由,二还面临着来自父母辈的巨大压力。


徐静蕾:这我就要回应这种问题,你别怪我,我得表扬一下自己了。我不是出生在大富大贵的家庭。我爸现在算是不错,他是我初中的时候创业的。当时问亲戚一共借了100块钱,从废品堆里组装成了他这辈子第一台变压器,我的印象很深,那时候我们带着一帮院里的小伙伴帮我爸擦铁片。我是看着他白手起家的。记得80年代的一天,我爸拿回来600块钱,我觉得“哇,我爸太有钱了!”然后到我们家第一次有车,那都是我爸的个人奋斗,不是他白来的呀。


包括你说我今天这样,我不是闹着蹦着出来的呀。我不是富二代。为什么我跟奶奶感情特别好?我奶奶三十多岁离婚,那时候她一个人带着我爸还有我姑姑,也没什么钱,我奶奶还摆地摊养我爸,我觉得他们这么说挺莫名其妙。如果说我今天是特朗普他闺女,你要这么说,那可能我不知道人间疾苦,可我不是啊。


所以对那种说法,我觉得,第一,别人不可能对我那么了解,他都是从某一个采访的只言片语里看到我是一个什么样的人,也不会把我的家里情况查一遍,所以会有好多那种直观的东西出来。


我初中毕业1米4,那时候找工作大家都到报纸中缝找,过去的招聘广告都在那儿,但人家要求身高得1米55以上。我有必要天天说我多苦、多艰难、多怎么样吗?我说了人家也不会在意。人家永远一说到你,就认为你就是精英,觉得好像都是靠男人、靠什么呀,这么想他自己比较平衡嘛。我觉得这样特别不对,你知道吗?有些人是为自己的惰性找借口,我觉得那我也宁愿成全他,你只要自己觉得挺好就行了。你要是觉得又不好,那就真的,也听我说两句是吧。


电影《伤城》剧照,徐静蕾和梁朝伟


人物周刊:你爸妈真的从来没有说过一句,闺女30岁了,不考虑考虑?


徐静蕾:从来没有。说到我结不结婚这事儿,我爸妈绝对是朵奇葩。这当然可能也是我表现出来的那种“你们都甭管我,我特别好,啥都能搞定”,给了他们一种安全感吧。我爸虽然不愿意我搞文艺,但是我能考上电影学院,他也觉得不是很容易的,觉得也不错,就不会再反对我什么。我想这有父母他们自己成熟了的原因,也有我确实给人感觉“我不需要,我什么事情都自己挺有准了”,再加上我爸对他的教育是引以自豪的。


人物周刊:你也知道,中国现在还是有非常多的年轻人,(关于恋爱、婚姻、择业)还活在父母强大的意志之下。你已经走出来了,那对这些人,你想跟他们说些什么呢?他们觉得自己没有自主权。


徐静蕾:我不想跟他们说什么,因为我觉得如果你真的反对这些东西,这些东西对你的生活造成困扰了,你是会起来反抗的。如果还没起来反抗,可能说明你还不觉得这是个问题。就像戒烟似的,我有一天真的觉得它对身体不好,自然就戒了。


我相信人都有自己的自觉,当你有自觉了之后,就会给自己松绑……人的意志力是非常强大的,每个人都一样。


人物周刊:你说过,刚毕业的时候也想过相夫教子。这个转变的过程不是一天形成的。到什么时候你就明确了,觉得结婚真不是必须的?


徐静蕾:我觉得我很早就明白了,二十几岁。刚毕业的时候,我就认为人生应该是结婚生孩子,书上写谈恋爱不都这么说吗?然后社会上大家都是这样。后来慢慢的,比如说看点历史书,就发现说,唉哟,仔细一算,1949年以前还一夫多妻呢。60年代,黑人都得上自己专门的卫生间,我都不敢相信!所以我觉得但凡读一点书、看一点小历史,就会明白。二十多岁你开始想这些问题了,就会比较理性地去想这个东西到底是怎么回事。还有小时候我父母对我还是挺严格的,老说你就应该这样应该那样啊,加上一点叛逆,这种思想很容易形成。


人物周刊:好些人说到你成为今天的样子,一定是成长过程中一些重要的“良师益友”起了决定性作用。


徐静蕾:是啊,我确实有过,那谁没有过良师益友啊?我确实是有很多良师益友,他们对我的影响全都是非常正面的,基本上我碰到的人,包括男朋友,都是。可能我天生不喜欢有依赖心理的人,他们都是鼓励我,你就这样挺好的,你不需要那个。如果有些人对我有一些不合理的要求,我们也就没在一起了,说明不合适的人分开是对彼此最好的选择。我觉得这都很正常。


我也不反对结婚,只是觉得我要去结婚,还得去一个地儿办一手续,挺麻烦的,对不对?嗯,现在这样挺好,结婚并不增进我们的情感。而且也不因为没结婚,就觉得这人不重要了,也可能是互相有足够的安全感。

 


我不会找一个有钱的笨蛋


人物周刊:你微博上写过那么一句,“五年没红过脸更没吵过架,也算是不得了了吧。对的人,就是让你变得更好的人。”有这种(公开)表达,在你是比较稀罕的。


徐静蕾:啊那个,是我看了一篇写山口百惠跟三浦友和的文章,说他们这辈子都没有吵过架。可能搁以前,我不太相信,可是我后来一想,欸,我这儿也是从来没吵过架。所以人真的是经验的产物。


人物周刊:以前的恋爱经历里有过(吵架)?


徐静蕾:以前有过呀,还曾经因为吵一次架就分手了呢。对,我不能跟人吵架,我受不了吵架这种情绪,因为我小时候父母会吵架,我是有这个童年阴影的,我绝不能允许未来的家庭这样。


徐静蕾与黄立行


人物周刊:你说他让你变得更好,怎么个“更好”法?


徐静蕾:觉得什么事都没关系,努力做了就行,不用特别纠结。你身边有一个特别健康的人、非常阳光,还是很好的,让你能看到自己的问题,是吧,而且我本来也喜欢平静。看到一个人特别老实、特别平静,说话慢条斯理的,什么事都不觉得是很大的事儿,自己开心就好,这个对我有正面影响。我这么眼毒的人都能看出来,他不是装的。那你跟一个人常年生活在一起,通过向好的态度学习,是可以变得更好。


人物周刊:涵养是他身上最吸引你的品质?


徐静蕾:当然不只是这个了。他很聪明,我确实是不喜欢笨人的,还是喜欢聪明和才华。他们说,我找了现在的男朋友,好像就变成是喜欢肌肉男了,其实不是。我任何一个男朋友都不是笨蛋,我不会找一个有钱的笨蛋。


人物周刊:假如你们将来觉得不合适,打个比方,分开了,会向公众说吗?现在的演艺圈,向公众交待恋情似乎已经成了通则。


徐静蕾:没必要。好的都没跟公众说,不好的干嘛说?我真的认为,我面向公众的是作品。至于人家关心我们的事,我就谢谢,但我从小就不习惯这样。我可能观念有点老,我就觉得我的东西是我的作品,所以电影宣传我会去,但你看我没有电影要宣传、没有做东西的时候,我不出来的,我干嘛去宣传我自己呀?

 


我很喜欢我们在的这个时代


人物周刊:那几年你写博客时也是网络上的流量担当。你听说过咪蒙,还有papi酱吗?这种以非常有冲击力的、宣言式的观点迅速圈粉的写手,关注他们吗?


徐静蕾:没怎么看过。基本上休息的时间都在看美剧、外国电影还有国际形势,我不太看这些东西,也不是说我对它有好感或不好感,它不太在我生活的范围里面。我也会喜欢看那些新科学技术到了什么程度的文章,关注数学建模、量子力学那些。


我很喜欢我们在的这个时代,有很多东西就是新鲜的,以前不敢想象的。比如“量子纠缠”解释了很多所谓冥冥中的东西,我比较喜欢这种。我更愿意沉浸在咱们这个新世界,会想想说,如果按现在的平均年龄,还有40年,我能活到2057年,那个时候世界会是什么样子。眼前的这些东西,我确实觉得没有什么特别需要去看。情感上,我也不太需要别人给我指引方向。


电影《梦想照进现实》剧照


人物周刊:艾玛·沃特森在影坛一直是女权、独立女性的代表。但她最近因为给时尚杂志拍了一个低胸的封面遭到批评。


徐静蕾:我没有那么激进的女权思想。我不觉得女的就不能秀自己的身材。美好的东西,有什么不好意思给别人看的?我也不觉得你一定露身材就是讨好男性,凭什么这么想啊,我讨好自己也行啊,对吧。女权这种说法,本身有好多派别,我没有研究过这个问题,所以我算是觉得,还是(男女)平等吧。男的露个上半身就没什么,怎么女的露个上半身就觉得是美的就不行了呢,就认为不女权了?


有时候你觉得别人在讨好,是因为你自己心里经常想要讨好。我们经常说,你看一个东西是在投射自己的影子,所以,有一些说法,我觉得是个人经验的产物。就像我被人说起来,很独立甚至很女权,可我并不是一个一定要去踩谁或者说踩某种观点的人。尊重是一个特别基本的东西。


人物周刊:你心目中的性感是什么样的?


徐静蕾:自信、干净、有教养,就是性感。


人物周刊:前一阵儿有两首歌风波比较大,一个是赵雷的那首《三十岁的女人》,还有《乘风破浪》的主题曲,两首的歌词(都引发了争议)。


徐静蕾:哎,(《乘风破浪》)不是后来又有另外一个反过来的歌词吗,具体我没看它那个。赵雷这么写,我觉得是由他的视野和见识决定的。我反而觉得他挺可怜的。我不知道他的歌词具体写的,只看到一些评论,会觉得其实他们很可怜——就是你没有碰到过好的女人才会对女人有偏见,你没有看到过三四十岁还很容光焕发的女人。我们应该同情这样的人……同情这个说法太居高临下了,反正就这个意思,你会骂一个你同情的人吗?我不会。

 


我认为人生是一场悲剧


人物周刊:电影《将爱》里,三段情感归宿都不算幸福,你会觉得残酷吗?


徐静蕾:人生不就是这样吗,就是有很多残酷的东西。再幸福最后一天也得死,这就是人生的本质啊。我真的不是生活在象牙塔里面、什么都没见过的,这些不奇怪。


但我不能看老人的片子,最典型的例子是看《伊丽莎白女王》,我从头哭到尾。因为它讲一老太太,那种迟暮的老人、动作迟缓,那种电影我就不能看。丢孩子那个我也不能看,太惨了,我连想都不(敢)想去看。我也不会拍那样的电影,我面对不了那个东西。《将爱》不是本质的残酷,老人那种电影我认为才是。比如有一个法国电影叫《爱》,多好看,两人相爱一辈子,最后一人先走了,不是更残酷吗?吵架,分开了还没事了。你就是难看点,至少还活在那儿。那种到最后的分离和心痛,我受不了,我是认为人生是一场悲剧的。


人物周刊:你奶奶走这事对你影响特别大。说句不太适宜的话,这会为你将来可能面对更多的类似局面,做一个提早的铺垫吗?


徐静蕾:没用的,任何铺垫都没用。我奶奶从70岁起,我就担心她会生病和不行。那时候我都不愿意出远门。我担心了二十多年、铺垫了二十多年,够长的了吧?到那一天你该崩溃还是崩溃。你永远想不到那一天真的发生的时候,你怎么设想都是假的。世界都变了,我就这感觉。


人物周刊:从另外一个角度去理解你这个事,我其实有点羡慕你,你有这样一个感情至深的亲人,很多年轻人因为没有或者很少和老人生活在一起,感情是非常淡薄的。你和奶奶至少拥有过那么好的几十年。


徐静蕾:拥有的时候还是没有像你失去她的时候那么珍惜,我觉得是这样。虽然我也有那种心理,“老人在不远行”,但毕竟没有做到,天天都去看她一眼。


我小时候,爸妈天天督促着我学习这个那个,我奶奶对小孩很宽容,而且隔代人可能跟父母还不一样。我妈有一天都跟我说,告诉你们吧,其实你和你弟小时候我一点都不喜欢你们。我说,妈,我一点都不意外。因为她25岁和30岁要的我们,她自己都小,她的母性都没出来呢。


人物周刊:其实你奶奶对离开,也是有心理准备的,是吧?


徐静蕾:对啊,包括希望早点准备她的墓地这些。但是这个准备,我觉得没有用。反正以我的经验,怎么准备都没用,到那一天就完了。我经常坐在我们家原来住的那个地方,后面是一个高尔夫球场,看着远方,脑子里想着都是“生命是什么”,就是准备二十年也没有用。


人物周刊:有人觉得,你的人生观已经逻辑自洽、自给自足了,没什么需要追问的,是这样吗?


徐静蕾:嗯,基本上如果我是井底之蛙,看这么大点地方就自洽了。但是别的有些东西我还不知道、没面对过呢。就目前来说,我觉得我活过的、见过的这些东西,没有什么不理解的。当然生命的一些东西,比如为什么讲到老人就不行啊,都知道这个道理但心里还是会难受啊,除此之外,我觉得没有特别想不明白的事。人生还长嘛,虽然我四十多岁,但是我不觉得自己人在中年。也许到更年期的时候,因为生理带来的很多东西会有一种面对中年的感觉,那个我不知道,我会面对成什么样。

 

本刊记者 邓郁  发自北京

编辑 翁倩  rwzkhoustar@163.com

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